söndag 14 juni 2009

En förbjuden tanke?


Man kan inte sätta barn till en värld som denna. Man får inte fortplanta lidandet, inte föröka släktet med dess djuriska lustar, varelser som inte har några äkta känslor, som drivs av nycker och jagar efter fåfänglighet, som rön för vinden.
ur Mrs Dalloway, Virginia Woolf, s. 96.
La Bibliofille

26 kommentarer:

  1. Åtminstone verkar den mkt provocerande på ens omgivning...

    SvaraRadera
  2. Den visslande kattenmåndag, 15 juni, 2009

    Tja, förbjuden vet jag inte. Ganska bekväm och à la mode (inte när boken skrevs, men väl idag), skulle jag säga. Men varför skulle inte djuriska lustar kvala in som äkta känslor? Vad är det för oäkta med dem? (Tillämpar man tankegången på andra species än det mänskliga ter den sig ganska underlig. Försök intala en katt eller en utter att inte föröka sig, eftersom vederbörandes släkte drivs av djuriska lustar och nycker...)

    SvaraRadera
  3. Caroline: vi delar ånyo samma erfarenhet.

    Spectatia: god poesi, det där. Hihi! Tack för länken!

    Den visslande katten: bekväm och à la mode säger Du, så intressant! På vilket sätt?
    Som Du säger, djurisk lust torde onekligen kategoriseras som en känsla. Kan man anta att det berättaren/Woolf menar med djurisk lust egentigen är instinkt och drift? Att hon menar att känslor hos gemene man bara är en fasad som människan anlägger för att verka förmer än djuren, mer civiliserad än hon egentligen är? Eller att de känslor gemene man har är så grunda att de inte kän hållas för äkta? Att en äkta känsla vore att bejaka lidandet, att stå över driften, ta ett steg ifrån det djuriska, och i medkänsla med de kommande människorna (som om berättaren i Mrs Dalloway/Woolf fick bestämma då inte skulle bli födda)skona dem från det lidande hon implicerar att livet innebär genom att inte fortplanta sig?

    SvaraRadera
  4. Den visslande kattenmåndag, 15 juni, 2009

    Ja, min enkla förmodan var att hon menar att huvudparten av människornas känslor (som hon inte accepterar som äkta känslor, utan vill kalla djuriska lustar eller nycker) är grunda och ogenomtänkta, driftsstyrda och därför hastigt övergående när driften väl är tillfredsställd. Men att förneka *äktheten* hos något bara för att det saknar varaktighet eller intellektuellt baserad grund synes mig tämligen snålt. I synnerhet när det är fråga om ett beteende som mer än någonting annat förbinder oss med jordens samtliga andra invånare, fyr- eller sex- eller trettiotvåbenta. Vad kan vara mer äkta än det?
    Jag hyser varm sympati för ambitionen att inte fortplanta lidandet (och redan den glade Schopenhauer trallade ju samma visa) men jag är inte säker på att den bästa metoden är att alla intelligenta och reflekterande människor slutar att uppfostra kommande släkten, medan de obetänksamma idioterna fortfar att fortplanta sig hej vilt. Med den enda logiska följden att andelen vettiga människor sjunker ytterligare, varvid lidandet i världen snarast ökar...
    För övrigt får jag väl konstatera att jag har mitt umgänge i andra kretsar än du och Caroline. Jag har kanske fått en överdos av bekanta som (på långt ytligare manér än fru Woolf) förfäktat liknande tankar för att motivera att de hellre går på krogen än sår sällsynta frön av hopp och intelligens i nästa stackars generation.

    SvaraRadera
  5. Den visslande katten: en högst rimlig förmodan. Fast berättaren/Woolf sätter väl inga likhetstecken mellan den djuriska lusten (=driften i min tolkning) och den äkta känslan, påstår väl inte att lusten är oäkta? Eller? Förvisso kan man ana ett slags avståndstagande mot "den djuriska lusten" i egenskap av någonting ickeintellektuellt, men att hon avfärdar den som oäkta tycker jag inte. Det är en problematik som bara uppstår om man tolkar lusten som en känsla, inte som en instinkt eller en drift. För skillnaden mellan instinkt och känsla är väl trots allt mycket stor?

    Spännande teori Du har om de intelligentas och reflekterandes utdöende förresten, den vinklingen är ny för mig. Helt överens med Dig är jag inte, men ändå fascinerad av tankebanorna!

    Och ja, vi tycks umgås i helt olika kretsar, Du och jag!

    SvaraRadera
  6. 'Vem' är det för övrigt som uttrycker de här tankarna i Mrs. Dalloway?

    SvaraRadera
  7. Det förefaller vara Septimus som uttrycker dessa tankar, som fortsätter såhär:

    [...] Ty sanningen är [...] att människor har varken godhet eller trohet eller misskund, utöver vad som tjänar till att öka stundens njutning. De jagar i flock. Deras flockar sveper fram över öknen och försvinner tjutande ut i ödemarken. De överger sina stupade. Deras grimaserande strupar är vämjeliga att se. (s.97)

    SvaraRadera
  8. Tack! Misstänkte Septimus men kände inte igen stycket. Han utvecklar ju så småningom en betydligt radikalare (fast knappast mer effektiv) strategi för att minska lidandet i världen. Jag vill inte avslöja för mycket om du inte läst ut boken ännu.

    SvaraRadera
  9. Den visslande kattentisdag, 16 juni, 2009

    Nej, jag kanske överreagerar på frasen "varelser som inte har några äkta känslor". Fast för mig tycks det implicera att det människorna har är oäkta känslor, d.v.s. ett driftliv som de misstar för känslor. (Det är möjligen mindre emfas på det ord som motsvarar "äkta" i den engelska texten; jag har inte undersökt vad där står.) Och du har förstås rätt i att det sticker mig i ögonen just för att jag uppfattar lusten som en känsla, förvisso *orsakad* av en drift men inte identisk med den. En ganska ansenlig del av ens känslor (rädsla, ilska, kärlek...) styrs väl av irrationella ryggmärgsbeteenden och instinkter utan att för den skull förlora karaktären av känsla. Men det är en tolkningsfråga.

    För övrigt blev jag hjärtligen glad (är detta en äkta känsla? eller är den styrd av någon dunkel drift, varom jag är omedveten?) av att se att du uppskattade Den blinda ugglan, som jag hade med på min tio-böcker-att-läsa-innan-du-dör-lista till dig en gång i tiden...

    SvaraRadera
  10. Mrs B: jag har läst boken, men det var länge sedan, har inte ett enda minne av den förutom just detta citat. Satt och ögnade igenom gamla läsdagböcker, snubblade över det och tänkte att det nog kunde vara något för webbloggen.

    Den visslande katten: visst är det en tolkningsfråga, fördelen med litteraturen är att den är så vidöppen, att alla äger den och har rätt i och till sina tolkningar. Inte heller jag har koll på den engelska originaltexten, måhända blir citatet föremål för omtolkning från min sida den dag jag läser det på engelska. Jag föredrar dock än så länge min tolkning för att den stämmer så väl överens med min misantropiska läggning! Haha...

    Den blinda ugglan ja, suck av fröjd! Jag tackar Dig för Ditt och Din listas goda inflytande på mig!

    SvaraRadera
  11. Jämförelser mellan original och översatt text är ju alltid spännande. Var någonstans i boken återfinns detta? Jag har den engelska utgåvan och roar mig gärna med att ta fram textstycket i original.

    SvaraRadera
  12. Spectatia: jag har för närvarande ingen engelsk utgåva att titta i och inte är romanen indelad i kapitel heller... Den enda hyfsade ledtråd jag kan ge är att texten åtta sidor tidigare bryts av en tvåstrofig vers vid tre tillfällen. Borde inte vara alltför långt ifrån s. 96 i en engelsk text.
    Hepp...

    Någon därute som kan ge mer exakta uppgifter om på vilka sidor mankan finna citatet i den engelska texten?

    SvaraRadera
  13. "One cannot bring children into a world like this. One cannot perpetuate suffering, or increase the breed of these lustful animals, who have no lasting emotions, but only whims and vanities, eddying them now this way, now that."

    Mrs. D. Penguin Pocket 1992, s. 98
    och
    Mrs. D. Penguin Popular Classics, s. 99

    Septimus syn på mänskligt lidande har väl att göra med hans erfarenheter från första v.kriget. I romanen tar han slutligen livet av sig.

    SvaraRadera
  14. Den visslande kattentisdag, 16 juni, 2009

    Åhå! Ja, "lasting emotions" är ju faktiskt något annat. Vad allt kan inte översättare ställa till med! Jag har lättare att förlika mig med resonemanget i denna tappning, även om jag fortfarande inte köper slutsatsen. Men slutsatsen är också kanske mer färgad av S:s förtvivlan än av eftertanke. Tack till fru B.

    SvaraRadera
  15. Vojne, "lasting emotions" är verkligen någonting helt annat än "oäkta känslor". Instämmer i Den Visslande Kattens tack till Mrs B!

    Stackars Septimus...

    SvaraRadera
  16. Här har det hänt grejer medan jag var borta från datorn en sväng.

    Som alltid är det intressant med sådana jämförelser. Tack från mig också till er alla!

    SvaraRadera
  17. Spectatia: det var Du som fick översättningsstenen att rulla - tack ska DU ha!

    SvaraRadera
  18. Om något har jag upplevt att "äkta känslor" kan dödas av för intellektuellt resonerande... Inget emot intellektuella resonemang (tio år vid universitetet har satt sina spår) men man kan onekligen prata sönder en känsla eller en instinkt också... Just a thought...

    Och Caroline och La Bibliofille OCH Den visslande katten... har fått försvara mer än en gång varför jag fortfarande inte reproducerat mig men även varför jag inte velat följa med ut på krogen trots att jag inte har barn...:)

    SvaraRadera
  19. Repliken ni citerar fälls INTE av Septimus!
    Och absolut inte av Mrs Clarissa Dalloways! (Fullständigt otänkbart!)
    Ej heller av någon allvetande berättare.
    Hon som uttalar dessa ord som ni citerar är
    REZIA.
    Hur kan ni tvivla på det?

    SvaraRadera
  20. Rezia är alltså Mrs Septimus Warren Smith = hattmakerskan.

    lena kjersén edman

    SvaraRadera
  21. Bokomaten: alla extremiteter är ofta så närbesläktade att de på någon punkt tenderar att mötas.
    Och vad anbelangar att behöva försvara sig för både det ena och det andra tycks Du och jag ha samma erfarenheter.

    Lena Kjersén Edman: jag för min del finner det fullständigt otänkbart att det skulle vara Rezia som uttalar sig, däremot tänkbart med både allvetande berättande och Septimus. Jag har noggrant läst igenom passagen vid ett flertal tillfällen och kommit fram till följande:
    Rezia uttalar tydligt önskemål om att skaffa barn och hennes perspektiv lämnas iochmed det nya stycke som är själva citatet. Därmed är hon utesluten. Just det faktum att stycket med citatet är inflikat mellan Rezias och Septimus perspektiv, som en övergång mellan de båda, talar egentligen mest för att det är en extern berättarröst vi har att göra med, just i citatet. Överensstämmelsen i åsikt mellan det som uttrycks i citatet och Septimus livsåskådning är talar dock för att det i citatet uttryckta faktiskt är hans och ingen extern berättares ord. Meningen Han såg henne klippa, fasonera, som när man ser en fågel hoppa och vippa i gräset, och man nästan inte vågar andas (s.97)talar också för Septimus, som denna binder samman två stycken som egentligen inte alls behöver vara åtskilda. Den meningen och innehållet i det långa stycke som därpå följer anser jag ha den berättartekniska funktion att den markerar att tanken är just Septimus, inte en extren berättares.
    Men Rezia? Absolut inte.

    SvaraRadera
  22. Jag håller med, absolut inte Rezia, utan Septimus, precis som du skriver La B. Läser man vidare utvecklar han resonemanget några rader längre ner. Dessutom stämmer inte sinnesstämningen i stort med Rezias.

    SvaraRadera
  23. La Bibliofille och mrs B - det är ni som har rätt och det är jag som har fel.
    Virginia Woolf är en av de tre författare som jag har läst flitigast (läser då och då om favoriterna Mrs Dalloway och Mot fyren).Jag har alltid tidigare uppfattat den av La B. citerade meningen som ett försök av Rezia att "ställa in sig" hos den sorgsne livsolycklige mannen Septimus. Men när jag nu koncentrerar mig enbart på citatet i sin kontext och på er kommentar till den - så inser jag att det är inte så, utan att det är Septimus ord som återges.
    (Däremot är det, anser jag, uteslutet att "budskapet" i den rakt av skulle vara den allvetande berättarens. Essäisten V W och den skönlitterära författaren V W arbetar på väldigt olika sätt - och i en roman skulle inte V W låta berättaren styra läsaren så tydligt.
    HURRA!! Nu blev det äntligen den diskussion som jag efterlyst i bokbloggvärlden.
    Tack La Bibliofille
    från den alltid diskussionslystna Lena K E.

    SvaraRadera
  24. Jag håller med Lena, kul diskussion! Och håller också med dig om den diskreta berättaren i Mrs D. Tack, La bibliofille och gärna fler citat (från böcker jag läst)!

    SvaraRadera
  25. LKE & Mrs B: då så, Septimus it is! Tack själva, riktigt skoj var detta faktiskt, det var i hopp om sådana här diskussioner jag alls började blogga.
    Fler citat kommer det tveklöst att bli!

    SvaraRadera